Kartézské souřadnice

Turistika, RDS-TMC, internetové mapy a další

Moderátor: Moderátoři Navigovat.cz

Odeslat příspěvekod Olchor 12. 12. 2007 17:59

Nemám GPS. Při mých cestách byli několikrát se mnou kamarádi s tímto přístrojem. Chtěl jsem po nich, aby mi určili naši polohu na mapě ( mapa bez souřadnic, jen s kilometrovou sítí) v kolmých souřadnicích X a Y od známého bodu ( zaměřili jsme si nádraží, kde jsme vystupovali), tedy kolik km jsme např.na sever a západ od bodu. Vždy s tím byl problém, museli jsme přepočítávat souřadnice na km, nebo ze dvou výchozích bodů kružítkem protnout naši polohu (přímá vzdálenost nebyla problém, tu to dávalo) a pod.
Velmi mě to překvapovalo, protože tuto funkci bych očekával jako naprosto základní. Jak to s tím tedy je?
Olchor
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Marek Lutonský 12. 12. 2007 20:18

Snad by to nějak mohlo jít v turistických Garminech, kde lze navolit uživatelskou souřadnicovou síť. Ale bez záruky, moc se v této funkci neorientuji.

V GPS navigátorech tohle nemá moc velký smysl.
Marek Lutonský
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 12. 12. 2007 21:50

Olchor: použil bych údaj o přímé vzdálenosti od výchozího bodu a azimut, oba jsou na turistických GPS snadno dostupné

na kalkulačce pak není problém z nich vypočítat vzdálenosti v kolmých souřadnicích

mnohé kalkulačky mají pro tento účel už vestavěnou funkci převodu polárních/kartézských souřadnic, ale jde to samozřejmě i "ručně"
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ben. 12. 12. 2007 22:40

Toto se hodí pro případ že se pohybujete po ploše, ale takto se pohybujete po země-kouli, takže skutečná vzdálenost může být o něco delší než když nad terénem promítnete vzdušnou čáru.
ben.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 12. 12. 2007 22:49

ben. : nepředpokládám že se při pěší turistice od nádraží překoná natolik velká vzdálenost aby se vliv kulatosti země nějak prakticky projevil

ovšem i tohle jde matematicky zohlednit
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod wsx234 12. 12. 2007 23:09

mam dojem, ze mate mapy v UTM. ta je v suradniciach x/y v kilometroch. je to vojensky system. gps pracuje naproti tomu v systeme WGS84. to sa samozrejme preocitavat na kalkulacke s funkciou polarne-kartezske suradnice neda. tam je ten prepocet zlozitejsi. na nete sa daju najst konvertory aj vzorce na prepocet. maju to aj navigacie. ja som to do navigami.com dal a nie je to az take zlozite.
wsx234
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Vana666 12. 12. 2007 23:25

wsx234: co má systém WGS84 společného s přepočtem přímé vzdálenosti a azimutu na pravoúhlé souřadnice ?

GPS pouze ukáže vzdušnou vzdálenost od výchozího bodu (která v rozsahu "turisticko - chodeckých" rozměrů musí prostě na kartézské souřadnice pasovat), a to i kdyby na mapě žádná kilometrová síť nebyla

Beru to laicky a s požadavkem na "turistickou" přesnost
a ta bude minimálně tak dobrá jako kružítková metoda co se o ní zmiňuje úvodní příspěvěk
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Olchor 13. 12. 2007 12:25

Vidím, že to není tak jednoduché. Nechce se mi nosit spolu s GPS ještě pravítko, kružítko nebo kalkulačku, nebo trasu předem plánovat a cpát body do GPS. Když mi to přece dá přímou vzdálenost ( BTW - tato přímá vzdálenost respektuje kulatost Země, nebo ne?) a azimut, je přece triviální spočítat kartézské souřadnice uvnitř přístroje a neotravovat s tím mě.
Olchor
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Vana666 13. 12. 2007 13:05

Olchor: a k čemuže teda ty kartézské souřadnice tak moc potřebuješ ?
pro určení polohy na mapě ti azimut a vzdálenost z výchozího bodu nestačí ?

ostatně dnešní GPS jsou už stejně většinou mapová, takže si odpovídající polohu na mapě najdeš snadno i pouhým srovnáním
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Olchor 13. 12. 2007 19:21

Azimut a vzdálenost mi nestačí, to abych tahal sebou úhloměr a zkus si to prakticky, když ti vítr cloumá mapou a nemáš ji na co položit. Vopruz. Chodím většinou po zemích, kde jsou s mapami problémy - Rumunsko, Albánie a pod., kde často musím srovnávat několik různých map a udělat průměr a nechtělo by se mi to všechno skenovat a cpát do GPS.
Olchor
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Vana666 13. 12. 2007 20:21

Olchor: a kdyby ti GPS ty kartézské souřadnice přece jen řeklo, jakým způsobem je budeš nakonec odměřovat na té vlající mapě, co ji ani nemůžeš v divokém větru položit ?
Jen odhadem podle kilometrové sítě ? Ona na všech těch mapách je ?
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Olchor 14. 12. 2007 11:04

No ano, v drtivé většině map, co používám, je kilometrová síť. (nebo jsem si ji tam dokreslil). Takže si velmi jednoduše spočítám čtverečky. To zvládnu i ve větru. Pro kalibraci mapy do GPS bych potřeboval souřadnice pár bodů z mapy, které nemám. Mohl bych to nějak zkonfrontovat se satelitem na Googlu, ale to všechno jsou komplikace. Prostě pořád vidím kartézské souřadnice jako nejjednodušší řešení, proto se znovu ptám - dává je nějaká GPS?
Olchor
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Vana666 14. 12. 2007 12:12

Olchor: netuším jestli je GPS přímo dává

ale skoro přímo je můžeš zjistit když si dáš na GPS procházení mapou a najedeš kurzorem postupně v kolmých směrech na stejnou délku jako má výchozí bod a odečteš kilometry v jednom směru (x) a to stejné zopakuješ pro šířkovou souřadnici (y)

Takovým postupem vyčteš požadované údaje přímo z displeje GPS
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Olchor 14. 12. 2007 16:46

Ale to předpokládá jednak mapovou GPS a druhak mít tu mapu nahranou, to už pak ty souřadnice fakt nepotřebuju.
Olchor
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Vana666 14. 12. 2007 21:15

Olchor: pro postup který jsem uvedl nepotřebuješ mít mapu nahranou a dokonce nepotřebuješ ani tu mapovou GPS

procházením mapou myslím jen postupně natáhnout kurzor z aktuální pozice "vodorovně" a "svisle" k místům co mají stejnou délku a šířku jako výchozí bod. Pak stačí jen odečíst příslušné vzdálenosti přímo udané číselně na displeji, tohle by měla umět každá turistická GPS, i nemapová
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ovo 15. 12. 2007 15:25

Udělal jsem tedy pokus s tažením kurzoru.

Na garminu jsem zadal výchozí bod na norsko-ruské hranici, táhnul cca 4500 km na východ na Aljašku, 5300 km na jih do oceánu, 15000km na západ do Egypta a 5300 km na sever - na norsko-ruskou hranici, odkud jsem vyšel. Přímá vzdálenost protilehlých rohů obdélníku byla asi 9800km.
Což jsem popravdě řečeno nečekal, dvourozměrné geometrické vzorce v mapách sice neplatí, ale s tou vzdáleností jsem čekal trochu vyšší číslo.
Netuším, jestli vzdálenost v navigaci je měřená po azimutu, nebo jestli to bere nejkratší cestou (např. Norsko - Aljaška přes Arktidu ) - každopádně off-road trasa je v Garminu nakreslená jako přímka po rovnoběžce, tedy jakoby po azimutu.

Asi mi namítnete, že se bavíte o mapách malých území... ale navigace velikost území nebo mapy nerozlišuje, má tam v podstatě jeden prázdný podklad zeměkoule, který si uživatel pokrývá mapovými daty.

Takže vidím konflikt a myslím, že kartézské souřadnice na navigaci asi nikdy nebudou,
Ovocné víno každý den, tvůj život se změní v sen.
Ovo
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 15. 12. 2007 15:49

mám pocit že jste všichni trochu mimo

Olchor má problémy najít místo na mapě při pěší turistice a vy tu furt řešíte téměř astronomické vzdálenosti. Ještě by to chtělo pro úplnou přesnost doplnit vztahy z obecné teorie relativity ... :oboze

prostě v měřítku turistických vzdáleností přepočet platit musí
v měřítku kontinentálních vzdáleností samozřejmě platit nebude
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Olchor 15. 12. 2007 15:51

Ta vzdálenost, co dává GPS - respektuje při větších dálkách zakřivení Země?
Olchor
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ovo 15. 12. 2007 15:53

Na tom není nic mimo - přepočet se dá s omezením na malé území, ale právě proto ho navigace dělat nebude. Protože ona musí čekat i ty astronomické vzdálenosti.

EDIT:
K tématu přenosu waypointu do navigace z mapy s kilometrovou sítí. Pokusil jsem se v garminu přehazovat gridy, čemuž sice vůbec nerozumím, ale je tam volba např "německý grid", jejíž souřadnice v Praze docela přesně kopírují metry. Je tam těch gridů spousta, nemám čas je zkoumat, ale možná je to přesně to, co OlChor potřebuje.
Ovocné víno každý den, tvůj život se změní v sen.
Ovo
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 15. 12. 2007 17:36

Olchor: samozřejmě respektuje

Ovo: a ty si myslíš že navigace ten přepočet nedělá protože by "astronomické" vzdálenosti nezvládla, že by je se zahrnutím elipsoidovosti Země už neuměla spočítat ?
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ovo 15. 12. 2007 19:12

Vana666: Myslím, že problém je v podstatě vyřešen, ten grid bude nejspíš to, v čem jsou značené i papírové mapy s kilometrovou sítí, jen vybrat ten správný.
Co se týká tvého dotazu, odpověď neznám.
Ovocné víno každý den, tvůj život se změní v sen.
Ovo
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod wsx234 16. 12. 2007 07:07

Vana666 píše:wsx234: co má systém WGS84 společného s přepočtem přímé vzdálenosti a azimutu na pravoúhlé souřadnice ?
o/quote]


je to suradnicovy system, ktory pouziva gps. iny system je napriklad vojensky UTM, co je kilometrova siet a pouziva ho vela map. a povodny problem bol predsa rychla a jednoducha konverzia z jedneho do druheho, ci nie?

su navigacie, na ktorych sa da zmenit suradnicova siet. alebo to prepocitat v pda ci mobile.
wsx234
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Olchor 20. 12. 2007 11:00

V každé GPS je možnost volby ze spousty souřadných systémů a těžko se v tom vyznat. Je někde ucelený přehled těchto sítí?
Olchor
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ovo 22. 1. 2008 23:26

K tomuto souřadnému systému jsem se dostal díky mapám Shocart z roku 2004. Protože Garmin tento systém (u nás používaný) nenabízí, nabízím zde odkaz na nastavení v navigaci.
Pro jistotu zde uvedu z uvedeného linku nastavení (autorovi se omlouvám, ale žádný link nevydrží navěky):

#
Nastavení souřadného systému S42 na kapesních GPS
Souřadný systém S-42 byl a je používaný na všech vojenských topografických mapách, ale i na turistických mapách z nich odvozených, jako např. mapy Klubu českých turistů

V položce pro nastaveni typu a polohy elipsoidu, nejčastěji MAP DATUM definujeme odchylku Krassovského elipsoidu (použitého pro S42) od standardniho elipsoidu WGS84 následovně:

DX: 23m (posun souřadnice středu elipsoidu)
DY: -124m (posun souřadnice středu elipsoidu)
DZ: -84m (posun souřadnice středu elipsoidu)
DA: -108m (rozdíl délek hlavních poloos)
DF: 0.0048076 (rozdíl ve zploštění elipsoidu)

pro definování vlastního elipsoidu je u nekterých modelů nutné zvolit v nabídce elipsoidů typ "USER"

V položce pro definici souřadného systému nejčastěji Position Frmt (pro Garmin) a Coord System (pro Magellan) definujeme počátek a posunutí rovinného souřadnicového systému
Volím opět buď User Grid (pro Garmin) nebo Trans Mercator (pro Magellan)

Latitude origin: 00.00000 (počátek souřadnic; zem. šířka; jen Magellan)
Longitude origin: 015° (počátek souřadnic; zem. délka)
Scale: 1.0000 (měřítko)
False Easting: 3500000m (odsazení počátku ve východním směru; pro 3. pás)
False northing: 0.0m (odsazení počátku v severním směru)c/quote]
Ovocné víno každý den, tvůj život se změní v sen.
Ovo
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 22. 1. 2008 23:49

Ovo: jj, to jsem kdysi taky zkoušel nastavit
ale nikdy jsem se na mapě nechyt :cry:
Vana666
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ovo 23. 1. 2008 00:14

Nastavil jsem to tak a s mapou to sedí :)
Ovocné víno každý den, tvůj život se změní v sen.
Ovo
Návštěvník
Uživatelský avatar


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků