Ověřené chyby služby TOMTOM LIVE nebo RDS TMC

Turistika, RDS-TMC, internetové mapy a další

Moderátor: Moderátoři Navigovat.cz

Odeslat příspěvekod Tonny. 9. 7. 2012 16:32

8.7.2012, odpoledne, silnice II/421, uzavírka železničního přejezdu, silnice 421 uzavřena.
Přesné místo uzavírky:
http://www.mapy.cz/#t=s&x=16.902956&y=4 ... 28.118%22E

Služba LIVE, ani mapa na http://www.tomtom.com/livetraffic/?Lid=10 tuto uzavírku nezná.

Na stránce /RDS TMC/ http://www.dopravniinfo.cz/ nebylo možno ověřit, protože SLUŽBA NENÍ MOMENTÁLNĚ DOSTUPNÁ.
Na stránkách ČD http://www.cd.cz/mapy-site/28.gif je výluka řádně označena.
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 10. 2. 2013 12:08

Jak se zdá,

všichni zde diskutující majitelé navigací TOMTOM se službou LIVE jsou se stávající situací spokojeni.

Nikomu nevadí, že služba, která je sice první rok zdarma, ale která pro většinu z nás, kteří si nové navi kupovali vloni před turistickou sezonou bude nutná nově platit. A to částkou cca 1300,- Kč za další rok.

Pokud vám nevadí, že tato služba indikuje zjevné nesmysly, zůstaňte v klidu.
Pokud chcete za své peníze funkční a relevantní informace, inspirujte se tímto:

Posílám firmě TOMTOM od VI/2012 konkretní chyby zobrazování dopravních omezení služby LIVE. Vloni šlo namátkou o pětiměsíční chybnou indikaci neexistující uzavírky na R35, letos pak situace kolem Bystřice pod Hostýnem.
Zpráva vždy obsahovala přesné označení místa, obrázek z mapy, od kdy, do kdy, přesně co...

Aktuálně od 5.12.2012 probíhá šesté kole upozornění na uzavírku na II/438, kterou TOMTON indikuje o cca 10 km jinde a tedy úplně špatně, protože to zásadním způsobem mění plánovanou trasu.

Reakce TOMTOM:
"Dobrý den,
velice Vám děkujeme za kontaktovaní zákaznické podpory TomTom.
Číslo Vašeho případu 130129-00xxxx.
Na tento e-mail lze odpovědět pouze pomocí webových stránek společnosti TomTom nebo pomocí odkazu na konci e-mailu.
Případ se přepne na vyřešený automaticky po třech dnech pokud není aktualizován, jak jsem již napsal celá vaše předchozí eskalace byla přidána společnosti TomTom k oddělení které se stará o služby LIVE, jak jsem již uvedl každá eskalace má prioritu podle počtu eskalací ( zákazníků ) které byly přeposlány v rámci stejné chyby. Jelikož jste jedniný kdo nám vůbec v otázce služby LIVE z České republiky píše tak snad nemůžete očekávat že centrála která se stará o celou Evropu bude Váš připad prioritně řešit.
V případě jakýchkoliv dalších dotazů nebo připomínek neváhejte a obraťte prosím se na naši podporu. Můžete nás kontaktovat e-mailem nebo telefonicky na čísle +420 23 90 00 491. Jsme Vám k dispozici od pondělí do pátku od 9:00 do 16:00. Děkujeme Vám za výběr našich výrobků. Jsme přesvědčení o tom, že TomTom Vám ukáže tu nejlepší cestu.
S přátelským pozdravem,
Zbortek Jaroslav
Tým zákaznické podpory TomTom"


Z uvedeného je zřejmé, že firma TOMTOM o problému chybné indikace ví, ale PROTOŽE NA CHYBU POUKAZUJE POUZE JEDEN UŽIVATEL, nehodlá to řešit.

Více na http://www.poi.cz v příslušném vlákně, http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f=18&t=4635
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 14. 2. 2013 19:30

Firma TOMTOM v rámci dopravního zpravodajství služba LIVE neindikuje výrazně omezující uzavírku silnice III/1043 mezi obcemi Vrané nad Vltavou a a částí obce Dolní Břežany, místní část Jarov.
Podrobnosti zde:
viewtopic.php?f=1852&t=1186085&p=9350341#p9350341
a zde:
http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f=18&t=4635
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Akan 15. 2. 2013 21:41

Služba LIVE a RDS-TMC má v ČR stejné zdroje informací, stejné operátory a stejné vady
V sekci TT - Ostatní ... "RDS-TMC" jsem prováděl tato srovnání poměrně dlouhou dobu. Do D.I. jsem přispíval marně. Na cestách po EU testuji RDS-TMC od jara 2007. V Německu a Rakousku to pracuje propojeně a velmi solidně. Švýcaři se snaží dotahovat. Francouzi také. Italové nikoli. Slováci začínají. V ČR panuje v obou službách (LIVE/TMC) přibližně stejně výkonný a nepřesný stav. Obě služby zaměstnávají lidi a ti se snaží udržet se na židli a proto nedělat potíže. Detailní názory se na tomto fóru zabývaly už vším a marně.
P.S.
Vedle těchto potíží jsou tu i jiné, podobně nepříjemné, protože placené a nic nebo jen málo užitečné. Jsou to zejména: Radary a kamery, signalizace omezení rychlosti, nebezpečné prostory, POI atd. Troufnu si tvrdit, že asi 30% údajů tam uvedených je zastaralých, nepřesných nebo zkreslených.
Akan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Tonny. 16. 2. 2013 11:56

Tvrzení, že cituji:
"Služba LIVE a RDS-TMC má v ČR stejné zdroje informací, stejné operátory a stejné vady"
je značně nepřesné a zdaleka nevystihuje problém.
Odkud pochází data pro dopravní zpravodajství služby LIVE TOMTOM je uvedeno zde:
http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f ... 635#p48160
K tomu mohu jen dodat, že zhruba od září 2012, kdy porovnávám data RDS TMC a data /placená/ LIVE se /zdarma/ RDS TMC jeví jako značně přesnější - i když standardu Rakouska nebo Německa nedosahuje ani náhodou!
Celý problém služby LIVE není v tom, že by firma o špatné indikaci nevěděla - naopak, firma TOMTOM chybnou indikaci přiznává, ale neřeší jej, protože si stěžuje pouze jeden člověk, viz zde:
http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f ... 635#p48202
Další pokračování debaty a více na http://www.poi.cz, sekce Chyby služby LIVE,
http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f=18&t=4635.
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 19. 2. 2013 14:42

Tonny. píše:...letos pak situace kolem Bystřice pod Hostýnem.
Zpráva vždy obsahovala přesné označení místa, obrázek z mapy, od kdy, do kdy, přesně co...

Aktuálně od 5.12.2012 probíhá šesté kole upozornění na uzavírku na II/438, kterou TOMTON indikuje o cca 10 km jinde a tedy úplně špatně, protože to zásadním způsobem mění plánovanou trasu.
...

Uzavírku na II/438 TOMTOm již indikuje správně. Více na http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f=18&t=4635
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 21. 2. 2013 13:46

Na www.poi.cz je aktualizace a další "vývoj" v kauze chyb služby LIVE.
http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f=18&t=4635
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Akan 22. 2. 2013 21:45

Jablonné v Podještědí, ulice Lidická, silnice II/270, Práce na mostu
Dopravniinfo: Ano
Doprava.idnes: Ano
RDS-TMC: Ano
LIVE: Ne
P.S.
LIVE však uvádí tuto práci na silnici II/270 poněkud jižněji, v prostoru Luhov - Mimoň Sever.

Horní Počáply, ulice Cihelská - Pražská, silnice II/261, Omezení
Dopravniinfo: Ano
Doprava.idnes: Ano
RDS-TMC: Ano
LIVE: Ne

Třemošnice - Seč, ulice Chrudimská, silnice II/337, Omezení hmotnosti (2 mosty)
Dopravniinfo: Ano
Doprava.idnes: Ano
RDS-TMC: Ano
LIVE: Ne
Akan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Tonny. 25. 2. 2013 16:40

Ad Akan:

Pokud už jste si dal tu práci se zjištěním a ověřením, zašlete prosím svá zjištění na HELPlink TOMTOM.
Zvěřejnění pouze zde na foru postrádá jakoukoli smyslupnost.
Proč?
Protože firmu TOMTOM bohužel nezajímá ani to, na co si jejich zákazník stěžuje jejich oficiální poštou a chtít po nich, aby četli nějaké forum je absolutně nemožné.
Krom toho bych doporučil "zatím", než si zvyknou na stálý tlak a požadavky reklamovat dočasně pouze plné uzavírky, protože "práci na silnici" oni považují "jen" za omezení provozu a indikují jej jako "zdržení", pouze pokud doba přesáhne 2 minuty.
Děkuji.
Mimochodem, minulý týden - dopravní nehoda v obci Vnorovy, která byla co se umístění týká přesně definována např na webu http://www.dopravniinfo.cz byla firmou TOMTOM indikována od křižovatky I/55, II/432 u Hodonína po železniční přejezd na rozhraní obce Vnorovy a Veselí nad Moravou, což je bratru cca 18,5 km.
Silnice I/55 je silnicí I. třídy a jde o hlavní severojižní tah na Jižní Moravě - "přesnost" indikace TOMTOM je mimo veškerou diskusi.
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Akan 25. 2. 2013 21:19

Moje zkušenosti s podporou TT nejsou tak špatné. V posledním roku mi několikrát dobře poradili při odstranění technických potíží. Po každé takové spolupráci mne vyzvali k zodpovězení otázek, které neměly a doposud nemají nijakou zvláštní "hloubku". Nicméně ve slovním vyjádření za takovým testem jsem jim dal určitá doporučení jak zlepšit celkovou úroveň podpory a to se skutečně pak, i když ne úplně přesně a po určité době projevilo. Nejvíce jsem se interesoval v kritice RDS-TMC a tam nakonec došlo k zlepšení, které dnes dosahuje možností dosažitelných při použití Lokalizačních tabulek. Celkově však vnímám, že rozvoj takových služeb jako je MapShare, TMC a LIVE "tlačí" hlavně velké autokluby jako je ADAC. Náš automotoklub v tom hraje roli, jako kdysi svazarmovský autoturist. Tedy já na bráchu, brácha na mně. Spolu s němci se interesují rakušané a nyní i švýcaři. My nemáme žádný korporativní spolek pro běžné lidi s auty do 0,3M.
P.S.
Konec konců naše GPS jsou produkty zbylé z vojenských vývojů a nebyly primárně tvořeny pro lidi s auty na LPG, což platí o mně.
Akan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Tonny. 26. 2. 2013 10:58

Akane,
toto tema je o chybách služby LIVE v ČR.
Pokud máte potřebu zde sdělovat své POCITY na tema kdo a koho podporuje, který autoklub v které zemi a kdo jezdí na LPG - pak si prosím založte vlastní tema a nezaplevelujte konkretní tema nekonkrétními a osobními názory.
Děkuji.
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Akan 27. 2. 2013 15:26

Vašemu heroickému úsilí přeji ZDAR!!!
P.S.
Nicméně vývoj jde tak, jak jsem poznamenal, mám k tomu zde i jinde sesbírané zkušenosti od roku 2007, kdy jsem začal s GO 910 a RDS-TMC. Live je "mastodontní" pokus o řešení již jinde a jinak řešeného a stále jen částečně funkčního.
Howgh.
Akan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod all in one 27. 2. 2013 17:16

..
Přílohy
kant-823b.jpg
kant-823b.jpg (61.42 ) Zobrazeno 6786 krát
all in one
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Tonny. 28. 2. 2013 15:57

Po 14-ti dnech od upozornění opravila firma TomTom chybu u Vraného nad Vltavou a uzavírka je již indikována.
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 1. 3. 2013 11:58

Na silnici I/55 se dlouhodobě opravuje most v úseku Rohatec - křižovatka I/55-I/70.
Jde o uzavírku jednoho pruhu, kyvadlový provoz, řízený světelnými znameními, zdržení v dopravních špičkách ráno a odpoledne dosahuje "několik červených", tedy v praxi cca 5-15 minut.
Firma TOMTOM omezení indikuje, ale "o křižovatku" vedle směrem k obci Hodonín, tedy z hlediska navigace a možnému se vyhnutí při delším zdržení např. přes obce Holíč a I/70 úplně špatně.
Firma TOMTOM tedy o uzavírce ví, ale není schopna donutit svou placenou službu LIVE, aby dopravní problém indikovala služba správně.
Žádost o opravu místa indikace problému jsem právě odeslal na HELPlinku TOMTOM.

Více na http://www.tomtom.com/livetraffic/?Lid=10
/hledej Rohatec, Hodonín/a na
http://mapa.dopravniinfo.cz/default.asp ... %BD%20kraj.
O případném vyřízení budu informovat na
http://www.poi.cz/phpbb/viewtopic.php?f=18&t=4635
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 4. 3. 2013 14:20

Odpověď z Helplinky:
"Děkujeme za Vaše poznatky, informace byly přeposlány Technickému oddělení společnosti TomTom."
Chyba stále trvá
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 22. 8. 2013 08:24

Problémy služby LIVE
/řeč je o dopravním zpravodajství teto služby/ stále trvají, po několika dalších "kolech" zpráv s takzvaným Helpem TOMTOM jsem dospěl k závěru, že firma nemá zájem řešit ani základní předpoklady této služby a stále si "mele" svou o tom, že všechno je "v pořádku", případně že jsem jediný, kdo z ČR na chyby poukazuje.

Co dodat k tomu, když je úplná uzavírka D1 po dobu více jak 4,5 hodiny, tento fakt je veřejně publikován na stránkách JSDI, dále je hlášen v hlasových mediích společností Global asisstance, je publikován v psaných mediích /novinky, aktuálně, centrum/ a pouze firma TOMTOM o tomto ve své placené službě mlčí?

Na konkretní dotaz odpoví /opakovaně/ doslova frázovitým blábolem....

Pokud si dám do souvislostí odpovědi z Help TOMTOM na jednotlivé případy chyb služby LIVE, o kterých prakticky nepřetržitě s firmou komunikuji už 15 měsíců, pak z toho pro uživatele placené služby vyplývá jeden zásadní fakt:

- TOMTOM, tedy jeho HELP nezná postupy, nezná algoritmy a schémata přenosu dat služby LIVE, ke každému problému odpovídá jinak, jinou frází - jakoby popíral svá předchozí vyjádření a posílal problém do nové roviny
- služba LIVE není schopna reagovat na rychlé změny dopravní situace a to ani u dopravních problémů, které již někdo jiný ověřil a v rámci JSDI veřejně publikoval /plná uzavírka D1 není službou LIVE indikována ani 85 minut po vzniku události/
- služba LIVE často indikuje plnou uzavírku tam, kde je pouze dopravní omezení /v poslední době Polichno, Náchod-Rychnov nad Kněžnou, Vlkoš/
- pro službu není "problém" indikovat uzavírku nebo omezení "o úsek" vedle /za poslední rok např. Hodonín Rohatec, Bystřice pod Hostýnem Holešov, v době 14 dnů zpět průtah Libercem/ a spousta dalších
- služba často indikuje zdržení tam, kde s absolutně nic neděje, přitom o úsek vedle je kolona na 1/2 hodiny, která indikována není /často Náchod/
- firma nemá nastavenu vnitřní komunikaci - viz "předáno technikům a další informace nemáme", jinými slovy, celá aktivita HELPU spočívá v tom, že podnět přepošle a pokud zákazník 3 dny podnět nedoplní, problém se automaticky uzavře. Odškrtnuto, vyřešeno, to že se stále indikuje nesmysl nikoho nezajímá!

Závěr
- za 15 měsíců dopisování se podařilo s HELp linkou vyřešit alespoň to, že už po zákazníkovi v případě hlášení chyb služby LIVE nechtějí verzi navcore a veškeré údaje o navigaci včetně ID čísla navigace, coý v případě, že se chyba vyskytuje už na http://www.tomtom.com/livetraffic/?Lid=10 považuji za šikanu zákazníka /je zřejmé, že chyba nemá souvislost s navigací jako přístrijem, ale vzniká v datech, která by měl přijímat jejich server
- po zhruba roce byli dotlačeni k pochopení faktu, že jim hlásím pouze chyby, které jsou indikovány na oficiálním serveru TOMTOM, tedy na http://www.tomtom.com/livetraffic/?Lid=10 a odtud jsou "bezchybně" přeneseny do navigací službou LIVE
- několikrát sami sebe usvědčili z faktu, že služba HD TRAffic není propojena se službou LIVE, přestože o tomto několikrát psali jako o velkém plus /jinak by přeci system musel reagovat na skutečnost, že jsem několikrát /ve smyslu v rozmezí několka týdnů/ projel dle služby LIVE uzavřený úsek R 35 /Kocourovec Velký Újezd/ - vloni tato chyba byla odstraněna po "těžkém boji" po více jak 5-ti měsících
- několikrát psali, že služba LIVE zpracovává ONLINE data třetích stran a také ONLINE data přímo z navigací se službou LIVE, přitom na dotaz /viz výše/ jak je možné, že jsem právě projel službou LIVE "uzavřený" úsek a jejich server tento fakt nezpracoval neumí odpovědět

Krátce a stručně - placená služba LIVE
je jeden velký paskvil, který firma pustila jako finální službu, přestože indikace nesmyslů převládá a přestože na konkretní upozornění /obrázek z JSDI, obrázek z http://www.tomtom.com/livetraffic/?Lid=10, konkretní popis chyb, od kdy, do kdy, jak, kde a co NENÍ SCHOPNA REAGOVAT JINAK než předáním dat technikům, kteří ovšem problém řeší někdy tak, že za 5 měsíců, jindy problém zanikne před vyřešením.

Suma sumárum - firma TOMTOM od VI/2012 dostala pouze ode mne přes 30 hlášení /včetně urgencí/ týkajících se služby LIVE a vyřešeny byly 2, slovy dvě...

REZIGNUJI
na další komunikaci s HELP, a v pokračování této kauzy, která by mohla být zajímavá i pro ČOI /NEDODÁNÍ RELEVANTNÍCH DAT V RÁMCI PLACENÉ SLUŽBY/ a kdy očividně firma bere peníze /a to 2x - jednou v rámci kupní ceny navigačního přístroje, podruhé za předplatné služby/ budu pokračovat na http://www.poi.cz.

Pro vaši informaci, v současné době sumarizuji veškerá konkretní data, která jsem za 15 měsíců Helpu poslal, přiřazuji jednotlivé odpovědi a chci poukázat na fakt, že nejen problém neřeší, ale - a to je horší - nejsou schopni projevit cokoli, co by se dalo nazvat aktivním řešením problému.

Fakt, že pro HELp byla celá 15-měsíční kauza velmi obtěžující a že to dávali nepokrytě najevo nekomentuji, to je v rovině pocitu - ale chyby, jejich popis a neřešení jsou fakta...

Více na http://www.poi.cz v sekci Chyby služby LIVE
- a pokud mohu požádat majitele navigací se službou LIVE,
prosím,
podívejte se občas na http://www.tomtom.com/livetraffic/?Lid=10
a prohlédněte , jaké nesmysly tam TOMTOM indikuje - porovnání se nabízí s http://www.dopravniinfo.cz nebo přímo s vašimi znalostmi konkretní situace.

Děkuji a zdravím.

Tonny

P.S. - žádám pana AKANA, aby nereagoval - srdečně děkuji
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonny. 22. 8. 2013 10:35

Dnes opět ověřeno,

chybně indikovaná uzavírka v úseku Holešov - Bystřice pod Hostýnem trvá v podání firmy TOMTOM zatím "jen" 8 měsíců a 17 dnů.


Dne 5.12.2012 jsem o teto chybné indikaci firmu TOMTOM informoval poprvé.

Placeným službám a firmě TOMTOM zdar - je očividné, že nějaká služba LIVE dopravní zpravodajství je z hlediska řešení problému vůbec nezajímá!
Podrobnosti na http://www.poi.cz
WAZE,
TOMTOM GO mobile na HUAWEI G510.
TOMTOM GO LIVE 825, mapa podzim 2014
/nelze aktualizovat, porucha/,navcore oficiální k XI/2014,
WC papír trojvrstvý nadvakrát přeložený :-)
Tonny.
Návštěvník
Uživatelský avatar


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků